עזבו את יורופסקי, תתעמתו עם האמת

תגובה לביקורת על ההרצאה של גארי יורופסקי שהתפרסמה במגזין טיים אאוט תל אביב

את ההרצאה ראיתי במהלך טיסה טרנס-אטלנטית לישראל, לפני שנה בדיוק. ראיתי את המסר – לא את גארי יורופסקי. התרשמתי מהמרצה, אבל זה החוויר לעומת מה שהוא אמר. מעולם לא חשבתי שאהיה טבעוני, אהבתי מאוד בשר ומוצרי חלב. מצד שני, מעולם לא חשבתי שיש כזה פער לגבי מה שאני באמת יודע על העולם. לא כולם מגיבים ככה. לאחרונה, בעיקר מרגע שהוכרז שיורופסקי מגיע לישראל, מתגברות הביקורות על ההרצאה. טענות על אי דיוקים ביולוגיים ומדעיים משמשים כתחמושת את אלה המתקשים להבין מה קורה בשנים האחרונות בעולם כולו ובישראל. הם מחפשים את הכשלים הלוגיים, כאילו שאם יימצאו תקרוס כל התיאוריה שהטבעונות עומדת עליה.

גארי הוא ההפך מ"גורו" והוא לימד אותי מעט מאד דברים חדשים. הוא כן גירה אותי לחשוב, לפקוח עיניים, וללכת לחפש אחר המידע. ראיתי הרצאות נוספות, קראתי מאמרים ודוחות מדעיים בנושא תזונה, מוסר ואקולוגיה, וראיתי סרטים דוקומנטריים על מערכת המזון הרקובה של העולם. נדהמתי לגלות עד כמה הבחירות שלנו באוכל משפיעות על העולם בצורה שאנחנו אפילו לא מדמיינים. כמה אלימות מסתתרת מאחורי גבינה או שניצל תמים. ולא פחות חשוב, עד כמה הבחירות שלנו באוכל מנווטות באופן מניפולטיבי וסמוי מהעין, על ידי תאגידים משוללי רסן וממשלות ששכחו את מי הן משרתות.

לא במקרה הטבעונות היא מגמה עולמית, הנעה בקו מקביל למהפכת המודעות שעוברת על עמי העולם. נדמה שכשם ששבענו מלאכול את השקרים של הממשלות והתאגידים, כך אנחנו מתחילים לחטוף בחילה מההשלכות הקטלניות של הבחירות שלנו באוכל. "אכילה מודעת" הוא מושג שהולך ומתחזק – לא רק לטעם של האוכל, אלא גם להשלכות הבריאותיות, הסביבתיות והמוסריות שיש לו. למי זה משנה אם לפני מיליוני שנה כרסמנו עצמות של ממוטות, אם ההומו סאפיינס נחשב אומניבור או הרביבור, באיזה אורך המעיים שלי או אם יש לי ניבים? בואו נדבר על העובדות שקשורות בכאן ועכשיו. חקלאות בעלי חיים היא הנזק הגדול ביותר שגורם האדם, ולבחירות שלנו באוכל יש משמעות רצחנית כלפי בעלי החיים, כלפי הסביבה, כלפי הרעבים וכלפי הבריאות שלנו ואיכות חיינו. לפני 200 שנה קשה היה להבין איך נסתדר בלי העבד השחור, ולפני 100 שנים איך תתקיים חברה בה לנשים מותר לעסוק בכל מקצוע. היום אנחנו נאבקים על ההכרה בסבל ובזכות לחיות של כל היצורים החיים, גם אם הם טעימים לנו מאוד.

דיון על העובדות? כרמלי יודע שלקורא הלא-טבעוני אין שמץ של מושג בנושא, ומערבב מחלוקות ידועות עם נושאים הנמצאים בקונצנזוס מדעי כמו בריאות האדם, הרס כדור הארץ והרעב העולמי. אולי אין לו מושג שמזון מהחי הוא גורם המחלות מספר אחת (מחלות לב, השמנת יתר, סרטן)? יכול להיות שהוא לא יודע שאנשים אמנם חיים יותר, אבל גם נהיים חולים בגיל צעיר יותר, ונתמכים במערכת בריאות ותרופות כרוניות? הוא לא שמע על מחקר סין, הרווארד, מחקר האחיות ומחקרי אוקספורד, שמצאו שמי שאוכל יותר מזון צמחי לא נידון לגורל כה עגום ושלא באמת "כולם חולים"? שקלינטון הפך לטבעוני, ריפא עצמו ממחלת לב וירד 9 ק"ג ושגל של מעבר לטבעונות מסיבות בריאותיות שוטף כעת את אמריקה? כנראה הוא לא יודע שעל הקשר בין הרעב העולמי לצריכת בשר וחלב מצביע דו"ח האו"ם משנת 2006 ולא גארי יורופסקי, שרק מצטט אותו בכישרון.

זה לא מפתיע. פעמים רבות בדיונים על טבעונות מתקיים חוסר סימטריה משווע. בעוד הצד התומך מביא סימוכין מדעיים ועובדתיים וגם תמונות, הצד השני עמל על לתחוב את ראשו באדמה, לעשות הייד לפוסטים, ולהתכחש למידע בעזרת סדרת טיעונים רדודים וצפויים. רוצים להתווכח? עזבו את יורופסקי. לכו לחקור ולהפוך בנושא, תתעמתו עם הנתונים ועם האמת שנמצאת שם, מחכה שמישהו יתעניין בה לשם שינוי.

מוכנים לצאת למסע המדהים והמרתק הזה? זה מתחיל בהרצאה אחת…

| אסף מבורך | עריכה: אורי שביט |

מודעות פרסומת

66 מחשבות על “עזבו את יורופסקי, תתעמתו עם האמת

  1. לא מדוייק ולא אחראי. למרות שזה כתוב יפה. אכילת בשר מושרשת עמוק בגנים שלנו. היא מתבטאת בכל אספקט גופני שלנו – מאכילה ועד משיכה מינית(רגליים ארוכות, למשל). אבל בואי באמת נשים בצד שניה את זה שגרי יורופסקי הוא אידיוט (והוא אידיוט גדול) ואת זה שאמריקאים אוכלים בדיוק מה שדוחפים להם (הם העם הבור ביותר בעולם, עד כדי כך בורים שהם לא מודעים לכך שצמחונים וטבעונים לרוב סובלים מעודף משקל, ועד כדי כך חסרי יכולת מחשבה שלפני הסרט "לאכול בגדול" הם לא הבינו שסופר-סייז והשמנת יתר קשורים זה בזה). בואי נדבר תכלס – אנמיה, מחסור בויטמינים חיוניים (B12, D), השמנה מיותרת ואכילה לא מאוזנת – כל אלה מנת חלקם של טבעונים. שמעי יקירתי ושמעי טוב, עצות תזונה יש לפזר באחריות. אם את לא יודעת על מה אתה מדברת, אל תדברי. מי שיאכל מאוזן יהיה בריא ומי שלא יהיה חולה. עובדה. אם אני אוכל בקר כל יום, אני אשמין ואקבל סרטן ויסתמו לי העורקים ולחץ דם וסרטן ומוות. אם אני אוכל רק פחמימות וירקות אני אישאר רעב (מה לעשות, חלבונים הם אלה שגורמים לתחושת שובע. ונחשי באיזה מזון יש הכי הרבה?), איעשה חיוור וחלש, רמות הטסטוסטרון שלי ירדו מתחת לאלו של סבתא שלי, והיא מתה כבר 20 שנה, אני אאבד את הליבידו שלי ובנוסף – לא יהיה לי כיף. כי בשר זה רצח אבל זה רצח טעים מאוד. מצד שני, אדם שאוכל בשר אחת לשבוע או אחת לכמה ימים, קצת גבינה לפעמים או חלב בקורנפלקס מדי פעם, ביצה פה, ביצה שם ומקפיד לאזן גם פחמימות, ירקות ופירות על בסיס יומי, יהיה בריא. יותר ממני ויותר ממך. זה נקרא לאכול מאוזן וזה אף פעם לא היה ולא יהיה באופנה, כי זה ישן וזה נכון ואין בזה שום דבר מגניב. זו בסה"כ האמת. ואם היית טורחת לחקור טיפה יותר את הנושא לפני שאת מפזרת עצות חסרות טעם (ועזבי אינטרנט, לכי לשאול בקופת חולים. לא חסרים תזונאים) היית מבינה שמה שאת אומרת לא נובע מהגיון, אלא להיפך. זה נובע ממצפון וזה נובע מהיסחפות בעקבות מגמה גלובלית. בסוף אנשים יאמינו לך ויעשו חולים ו/או שמנים. לא חבל?

    • עצה לי אליך, לפני שאתה שולח אנשים לבדוק לגבי ה"אמת" שלך ומה נכון ומה לא…
      תבדוק זאת בעצמך ואל תצא בהצהרות חצי נכונות ואך לא נכונות כלל.
      יש עובדות בשטח ידידי, אז להגיד שאם תאכל רק צומח תהיה חיוור וחלש וכל שאר השטויות שנאמרו לך מגיל אפס ואתה מאמין לזה מבלי לבדוק זאת ולבחון, שוב, עובדות שיש טבעוניים יותר בריאים מאשר מישהו ש"אוכל מאוזן" ויש כאלו שלא כי לכל דבר יש דרך, מאוד קשה לשנות הרגלי תזונה שהושרשו בך כל החיים וגם אסור לעשות זאת בבת אחת מבלי ללמוד על מה הגוף צריך, תאמין או לא, כל מה שציינת, B12, D וכדומה, קיים בצומח.
      בשורה התחתונה, יש אנשים שמחפשים הצדקות לחוסר המוסר והנהנתנות המיותרת שלהם רק כדי להמשיך "לחגוג", די בהצהרתך: "בנוסף – לא יהיה לי כיף. כי בשר זה רצח אבל זה רצח טעים מאוד" כדי לדעת שאין עם מי לדבר ולא יעזרו מחקרים ועדויות כי אתה בוחר לעצום עיניים, בוחר להיות נהנתן על חשבון הבריאות שלך ושל יצורים החשים סבל לא פחות ממך ובעלי זכות חיים לא פחות ממך ולעיתים אף יותר מאיתנו בני האדם.

      כמו שאמרתי ואדגיש זאת שוב אם מישהו לא הבין, אדם שמשתמש בביטוי כמו: "כי בשר זה רצח אבל זה רצח טעים מאוד" לא שווה התייחסות.

    • איתי,
      מסתבר שאתה לא בדקת את העובדות עליהן אתה כותב.
      כטבעונית זה כ4 שנים (עוד לפני יורופסקי והרצאתו המפורסמת), אשר התייעצה עם "תזונאיות" קופת חולים ועם רופא המשפחה שלנו לא אחת, אני יכולה לכתוב פה בוודאות שתזונה מאוזנת לא חייבת כלל וכלל לכלול מרכיב כלשהו מהחי. מנה של דגן מלא וקטניה מכילה חלבון מלא, פחמימות בריאות ושלל מינרלים וויטמינים. תוסיף לזה פירות וירקות טריים והרי לך תזונה אחראית ומאוזנת שאינה כוללת מוצרים מהחי. וזה אפילו טעים- מאוד. אז תתפלא!
      בנוסף, נראה שאתה לא בדקת את ה"עובדות" שלך בכלל. מי לדעתך, מממן חלק מהלימודים של התזונאיות במכללות? תעשה בדיקה פשוטה בגוגל ותגלה שלא אחת, מועצת מוצרי החלב בארץ מממנת הרצאות שלמות ל"תזונאיות" במכללות ובקופות החולים על "יתרונות" צריכת מוצרי החלב למינהם….
      אז תעשה טובה, ובפעם הבאה תעשה שיעורי בית טובים יותר.

    • סליחה, אבל יש לך גיבוי לכל הטענות שלך? הטענה לפיה טבעונים שמנים יותר ממש מגוחכת, מפני שה-ADA (ארגון התזונאים האמריקאי) מציין באופן חד-משמעי שלטבעונים BMI נמוך משמעותית מזה של אוכלי-בשר. להזכירך, בגרם אחד של פחמימות יש 4 קלוריות, ובגרם אחד של שומן יש 9 קלוריות, כך שעד כמה שאוהבים לצאת נגד פחמימות תוך הצבעה דמגוגית לעבר הפחמימות הלא-בריאות (לחם לבן, עוגות, סוכר לבן…) תוך השמטת הפחמימות הבריאות (פירות, דגנים מלאים, קטניות…), יש יתרון ברור לתזונה עשירה בפחמימות. ויטמין D קשה מאוד להשיג בכמות מספקת ממזון – יש אותו אמנם בכמה סוגים מאוד ספציפיים של דגים (ואני מקווה שאני לא צריך לתאר בפניך מה יקרה אם נדאג לצרוך רק סוגים מאוד מסוימים של דגים רק בגלל שנסמוך על זה כמקור לוויטמין D… גם ככה הדגה בעולם מדלדלת וחלק גדול מהדגים והיונקים הימיים שמועלים ברשתות נזרקים בחזרה לים כשהם מתים…), אבל הרבה פחות ממה שאפשר להשיג מקצת חשיפה לשמש בבגדים קצרים או מתוסף. ואם רצונך בכל זאת בקצת ויטמין D ממזון, הרי שישנן פטריות שבאמצעות שיטות גידול מיוחדות מכילות כמות נאה יחסית של ויטמין D, למרות שגם במקרה הזה מעדיפים בד"כ פשוט להפיק מהן תוסף (אפשר כמובן להפיק אותו מחזזיות וגם מצמחים). בנוגע לעניין הרעב – יש שתי דרכים להשביע אותו. דרך אחת זו קלוריות, וחלבון מן הסתם מכיל קלוריות (כל גרם של חלבון מכיל 4 קלוריות, אותה כמות כמו של פחמימות שאתה כ"כ מפחד מהן…), ולכן אתה מרגיש שהוא משביע אותך. דרך אחרת ויותר יעילה – בעיקר כשאתה מנסה לרדת במשקל וצריך להסתפק בפחות קלוריות ממה שאתה רגיל – זה לצרוך סיבים תזונתיים, שסופחים אליהם מים וכך ממלאים אותך גם בלי להשמין אותך. למרות זאת תרשה לי להרגיע אותך ולומר לך שהתזונה שלך תכיל הרבה יותר מפחמימות וירקות. היא תכיל גם חלבון מלא בכמות מספקת בהחלט (עדשים, קמח חומוס ועוד, יחד עם אגוזים, זרעים ודגנים), ואפילו קצת שומן (אבוקדו, אגוזים וזרעי פשתן למשל). ובנוגע להמלצה שלך ללכת ולשאול תזונאים בקופת-חולים – הבעיה היחידה אם מה שהצעת היא שיש כ"כ הרבה המלצות בשטח וכ"כ הרבה דעות שונות. יש גם תזונאים שדנים במלוא הרצינות בסוגיות כמו "מהי הפיצה הבריאה ביותר?" או "מהו השוקו הבריא ביותר?" ומעודדים את לקוחותיהם לצרוך מוצרים כאלה בטענה שהם בריאים. לכן יש לי עצה יותר שימושית, שתוביל אותנו להרבה פחות סתירות ולמסקנות הרבה יותר אחידות – ללכת ולשאול אנשים יותר בכירים בענף התזונה. אם נעשה זאת נראה שארגון התזונאים האמריקאי פרסם הצהרה לפיה טבעונות יכולה להיות בריאה ומאוזנת לכל שלב בחיים, בדיוק כמו כל תזונה אחרת (תוך ציון היתרונות הספציפיים של טבעונות כמובן), וגם ארגון התזונאים הקנדי יצא בהצהרה דומה. אפילו כמה ארגונים (אם כי עדיין מעטים כמובן. זו עדיין תעשייה שמנסה להרוויח כסף) שמייצגים את תעשיית המזון מהחי נאלצו כבר להודות – גם אם בלב חצוי ותוך הסתייגויות מוגזמות והתעלמות מוחלטת מהיתרונות – בכך שתזונה טבעונית יכולה להיות בריאה לחלוטין. מה עוד אתה צריך?

    • אני לא מתכוון להתווכח עם הטענות חסרות השחר שלך, איתי.

      אבל אני פשוט לא מצליח להבין איך יש אנשים שיש להם תעוזה לכתוב תגובה כזאת.

      הכתבה מלאה בקישורים איכותיים למקורות רציניים (מחקרים, דוחות של האו"ם וכו') אבל אתה טוען שהכותב (כותב או כותבת? אני לא מכיר) לא אחראי ולא יודע על מה הוא מדבר.
      ולעומת זאת, אתה כותב המון טענות חסרות שחר (כמו "צמחונים וטבעונים לרוב סובלים מעודף משקל") ולא מביא אפילו לא ציטוט אחד או קישור אחד. אתה מצפה שאנחנו ניקח דבריו של האדון איתי ריז'נסקי המפורסם והידוע בעולם כמומחה לתזונה, להיסטוריה של התזונה, לאקולוגיה, ולמוסר (אה, כן, גם לגסטרונומיה) כאמת לאמיתה.

      פשוט חוצפה וחוסר כבוד למי שכתב את הכתבה.

      וזה עוד בלי לענות לך על הטענות השגויות המסולפות וכן, גם אויליות, שלך.

    • נקודה למחשבה: מי את חושבת מממן את המחקרים שעליהם נסמכים התזונאים בקופות החולים? מי מממן את קופות החולים?
      אני אישית לא סומכת עליהם…
      ואכן את צודקת שחשוב לאכול מאוזן ולא רק ירקות ופחמימות.
      אני טבעונית ודואגת לאכול הרבה חלבונים (כן, ניתן לקבל חלבונים גם מאוכל שאינו בשר\חלב\ביצים…. באמת…) ואת כל מה שחסר לגוף שלי. זה קצת יותר קשה מלאכול סלט ולחם כל יום וכרוך בבישול ובקניות אבל שווה את זה. מעולם לא הרגשתי יותר טוב

    • אישית, איבדת עם "האמריקאים הם העם הבור ביותר בעולם". ביקרתי, עבדתי עם, חייתי עם(בת זוג), טיילתי ופגשתי, גם מחוץ לערים הגדולות. זה פשוט לא נכון.
      הגזענות הבוטה שלך, שהיא מאד פופוליסטית ונחשבת לתקינה פוליטית(נגד אמריקאים), היא עדיין גזענות.

    • איתי אתה אומר ללכת לבדוק את העובדות לפני שמדברים , אבל אתה לא בדקת בכלל , אתה אומר מה שהתאגידים אומרים לך להגיד כי ככה לימדו אותך(וגם אותי) מאז שנולדת , אבל באמת היא אחרת , אפשר להשיג B12 , ברזל ואת כל הויטמנים בלי להרוג אף חיה , ורוב הטבעונים וצמחונים הם דווקא רזים ולא שמנים . ולא בגלל שהם אוכלים פחות , הם אוכלים יותר נכון ממישו שאוכל פעם ב… בשר חלב וביצים.
      ולסיום , אל תתן ביקורת על משו שאתה לא מבין , לפני שאתה חוקר את זה עד הסוף ,כי אתה ידידי זה שאומר דברים שהם לא נכונים.

  2. לאיתי
    מסכים איתך בכל הנושא של תזונה מאוזנת
    הרבה מאוד אנשים שקוראים לעבור לתזונה טבעונית לא מציינים את החובה לאכול תזונה מאוזנת ואז מתגלים החוסרים, שפוגעים כבומרנג.
    אבל אתה מבין שקיימת תזונה מאוזנת צמחית לחלוטין? יש חלבונים בבשר, אבל לא רק. יש ברזל בבשר, אבל לא רק. כן, אפילו B12 ואומגה 3 יש! ואם לא בא לך לאכול פשטן וברוקולי, יש תוספי תזונה.
    הנושא הזה חשוב ומוזנח אבל לא בשום פנים ואופן לא מוביל למסקנה שיש לאכול בשר.
    ואם בא לך לקפוץ עכשיו לכתוב לי כמה אני טועה, אני מציע שתחפש קצת בגוגל קודם. מדהים מה מוצאים כששואלים שאלות במקום להניח שאנחנו כבר יודעים את הכל מראש.

  3. אתה אומר להתעלם מהדמגוגיה השקרית של יורופסקי אבל משתשמש בה גם. כל הפסקה האמצעית שלך היא שחזור של זה:
    "כרמלי יודע שלקורא הלא-טבעוני אין שמץ של מושג בנושא, ומערבב מחלוקות ידועות עם נושאים הנמצאים בקונצנזוס מדעי כמו בריאות האדם, הרס כדור הארץ והרעב העולמי. אולי אין לו מושג שמזון מהחי הוא גורם המחלות מספר אחת (מחלות לב, השמנת יתר, סרטן)? יכול להיות שהוא לא יודע שאנשים אמנם חיים יותר, אבל גם נהיים חולים בגיל צעיר יותר, ונתמכים במערכת בריאות ותרופות כרוניות? הוא לא שמע על מחקר סין, הרווארד, מחקר האחיות ומחקרי אוקספורד, שמצאו שמי שאוכל יותר מזון צמחי לא נידון לגורל כה עגום ושלא באמת "כולם חולים"? שקלינטון הפך לטבעוני, ריפא עצמו ממחלת לב וירד 9 ק"ג ושגל של מעבר לטבעונות מסיבות בריאותיות שוטף כעת את אמריקה? כנראה הוא לא יודע שעל הקשר בין הרעב העולמי לצריכת בשר וחלב מצביע דו"ח האו"ם משנת 2006 ולא גארי יורופסקי, שרק מצטט אותו בכישרון".

    הטבעונים, כמו כל האנשים הדוגמטיים, מסרבים לנהל דיון אמיתי ונופלים שוב שוב לדמגוגיה מוזרה. לקריאה חלקית של מאמרים והבאה של דוגמאות לא קשורות.

    זה סבבה להיות טבעוני, וכנראה שעדיף להיות צמחוני – אבל עדיף להביא טיעונים אמיתיים ולא השטויות האלה.

    בשר לא הורג אנשים – עודף של בשר הורג. בדיוק כמו שעודף של טבעונות לא מבוקרת תהרוג.

    (שדרך אגב – בהרצאה , בדמגוגיה קלאסית, יורופסקי אומר שעל כל מאמר שמוכיח שהטבענות לא מספיקה הוא יביא שניים שיראו שאכילת בשר מזיקה. אין כאן סתירה – זה שאכילת יתר של בשר מזיקה לא מוכיח שטבעונות טובה, רק מוכיח שיש צורך באיזון).

    אנשים לא גוועים ברעב בגלל אכילת בשר – הם גוועים ברעב בגלל שיטה כלכלית עולמית, בגלל פוליטיקה.

    אם כל הטבעונים ושאר התזונאים היו פועלים בפחות אלימות, פחות דמגוגיה, ויותר מוכנים להודות באמת – שתמיד מובילה לאיזון ופשרה ולא לדוגמטיות קשוחה – אולי היה יותר קל ליותר אנשים להצטרף לתנועה.

    אני באמת מקווה שהתנועה הזאת תצליח – אבל רק אחרי שהיא תקיא מתוכה אנשים אלימים ושקרנים, דוגמת המטיף האוונג'ליסטי הדוחה שמסמל אותה בימים אלו.

    • הי אלון,
      בוא נראה אם אני מצליח לפשט את זה אפילו עוד יותר, נלך על גישה מינימליסטית ונצמדת לעובדות ככל האפשר

      1. תזונה צמחית (טבעונות) מתאימה לכל האנשים בכל שלבי החיים, בנוסף תזונה צמחית המתוכננת נכון מפחיתה סיכון למוות ומחלות קשות. כך קבע ארגון התזונאים האמריקאיים. ארגון תזונה הגדול בעולם, מהארגונים השמרניים ביותר שיש (מכון התזונה של הרווארד למשל כבר קבע זאת לפני כן), מיותר לציין שאין לו שום סימפטיה מיוחדת לנושא הטבעונות. הנה כאן אפשר לקרוא את נייר העמדה שלהם כולל המחקרים עליהם הם ביססו את עמדתם: http://www.vrg.org/nutrition/2009_ADA_position_paper.pdf
      2. העולם מלא בדוגמאות בריאות ומוצלחות של טבעונים (קלינטון, קארל לואיס, מרטינה נברטילובה, Rich Roll, לאחרונה האחיות ויליאמס מהטניס, אלה רק ספורטאים והרשימה עוד ארוכה)
      3. המסקנה המתבקשת היא שלא חייבים מזון מהחי על מנת לחיות טוב! (אפילו יותר טוב עבור חלק מהאנשים)
      4. מזון מהחי מופק בדרכים אכזריות ואלימות הכוללות כליאה, אונס, עינויים, רצח וכנראה כל דבר שרק אפשר לעולל לבעלי החיים בשביל להפיק מהם יותר כסף. אני מניח שלא צריך הוכחה…
      5. דו"ח האום "צילו הארוך של המשק החי" (גגל את זה) קבע – הגורם הכי גדול לפליטות פחמן על כדור הארץ, הגורם הראשי לבירוא היערות, ולרעב בעולם הוא משק החי.
      6. הפקה של ק"ג בשר היא בזבזנית (פי 200 קלוריות של דגנים, עשרות אלפי ליטרים מים, אנרגיה…) (גם את זה קבע דוח האום אגב, אבל לא רק, יש עשרות סימוכין לכך, חפש meatless monday)

      אם כל זה ככה, אז למה אתה עדיין אוכל בשר וחלב?

      והערה לגבי אלימות: מצחיק או יותר נכון מביך לשמוע הטפה כנגד אלימות מאדם שעל בסיס יומיומי קונה אלימות בצורת אוכל.
      אני לא מכיר טבעונים אלימים. אני מניח שיש גם כאלה (לפחות מילולית), איך זה משפיע על כל הדיון הזה בכלל?

      • עד המשפט האחרון הצלחת יפה לנהל דיון בלי דמגוגיה, בסוף כנראה היית חייב קצת. לא נורא. אני מכיר טבעונים אלימים מאוד – דוגמת החבר יורפסקי. אני חושב שדוגמטיות, דמגוגיה והעדר חשיבה ביקרותית הורגת הרבה יותר אנשים מבשר – וזה מה שהוא מעודד.

        עצוב להבין כמה המשפט מתוך "אחשוורוש היהודי הנודד" נכון תמיד – "… והמהפכנים הקולניים מכולם סופם שנעשים הקפדניים בשומרי הסדר"…
        תומכי הטבעות, שהם כבר רבים וטובים, ממשיכים להתנהג כאילו הם במנטליות מצור של "איתנו או נגדנו" בלי פשרות, ובלי שום דיון. חבל – כי יכול להיות דיון מעניין.
        האם באמת דבש זה רצח?
        האם הבעיה בתעשיית החיות היא עצם ניצול החיות או בעיקר היחס אליהן? האם לא עדיף להיות תרנגלות חופש מאשר לא להיות תרנגלות בכלל?
        האם עדיף לקבל את ה-b12 שלך ממפעל מאשר מהטבע?
        וכמה אנשים צריכים לעבוד בשביל לייצר קילו של טופו? כמה מזהמים נשפכים לטבע? כמה אנרגיה מתבזבזת בלייצר את אותו חלבון בדרך מלאכותית? האם מפעל ליצור חלבון מלאכותי באמת מזהם פחות מפלוצים של פרה?
        האם נגיד השיטה בשבטים באפריקה שהם מגדלים פרה ורק שותים ממנה ליטר דם פעם בכמה זמן – בשביל להשלים ברזל לילדים בלי לבזבז פרה שלמה – יכולה ללמד אותנו משהו?

        אני לא באמת חושב שזה המקום לדון על השאלות האלו ואחרות – אני רק חושב ששווה להודות שהן קיימות. ושאם מנהלים דיון בדיבורים ולא בצעקות (כמו שחלק מהאנשים כאן, כולל רוב התגובה שלך והתגובה הנוספת להודעה שלי, עושים) אז אפשר להגיע למקום מעניין.

        מי שלעומת זה עומד על במה וצועק שטויות לא ראוי ליחס ופוגע יותר ברוח האנושות מכל אדם שחי על חיות.

        אני חושב שאם הטבעונות (ותראה איך אתה מניח שאני איזה קרניבור מטורף רק בגלל שאני לא מוכן ללכת עם הטבעונות עד הסוף המר) תרד קצת מהעץ הארותדוקסי ותקבל גם זרמים יותר קונסרבטיבים ורפורמים זה רק יועיל לכולם – ובעיקר לאותן חיות שאנחנו דואגים להם.

        • בזמן שהנקודה שלך חזקה ויציבה לגבי הנטייה הזאת של איתנו או נגדנו, שאר הנקודות שלך, לצערי, פחות מהגיוניות. ואני אסביר:
          1. חשיבה ביקרותית הורגת הרבה יותר אנשים מבשר – סרטן, מחלות כלי דם ולב ודומיהם הינם גורם התמותה מספר אחד בעולם (!). הללו אינם נגרמים בלעדית מאכילת בשר, אתה ואני יודעים שלחיות בארץ הזאת יהרוג אותנו גם בלי בשר, אבל הם ללא ספק הגורם מספר אחד מכל הגורמים שנמנו.

          2. האם באמת דבש זה רצח? – תגיד לי אתה, לא יודע אם אתה מעשן, אבל נאמר שלא, ואני אבוא ואמלא לך את הריאות בעשן, מבחינתך זה רצח הוא מעשה הומני ?
          בתור לא מעשן, אני מכריז על זה כנסיון רצח. עם זאת, מבחינתי, דבש לא נכנס לרשימה של הבעיות שיש לי עם לא טבעוניים, אני אישית מתעב דבש, אבל לא מבכה את הדבורים.

          3. האם הבעיה בתעשיית החיות היא עצם ניצול החיות או בעיקר היחס אליהן?
          מה ההבדל, אם אתה בכלא וכל יום אתה עלול למות (ולא במקרה), אונסים אותך כדי שתכנס להריון ואז לוקחים ממך את הילד, ובוא נגיד שאפילו לא מכים אותך בכל הזמן הזה, אתה תרגיש נפלא עם זה ? ושכשסיימו איתך, יישחטו אותך… אני מניח שאתה אפילו היית רוצה למות כבר לפני כן.

          4. האם לא עדיף להיות תרנגלות חופש מאשר לא להיות תרנגלות בכלל?
          אני מבין שאין לך מושג מה זה אומר "תרנגולות חופש" ואני מבטיח לך שזה ממש לא מה שאתה חושב. אם בלול רגיל יש לך 100 כלובים קטנים שבכל אחד 5 תרנגולות, וגודל הלול הוא נאמר 100 מטר רבועים. תרנגולות חופש הם 500 תרנגולות ב 50 מטרים רבועים, אבל בלי כלובים. עדיין קוטמים להן את המקור, עדיין רובן סובלות מתת תזונה וחלקן מתות מזה, אין כלום "חופשי" במצב שלהן, ואני אומר לך את זה לא משמועות, ראיתי זאת במו עיני.

          5. האם עדיף לקבל את ה-b12 שלך ממפעל מאשר מהטבע?
          B12 היא בקטריה (לא ויטמין) ולכן אין זה משנה מאיפה תשיג אותה, אולי בתנאי מעבדה היא אפילו תהיה יותר פוטנטית

          6. וכמה אנשים צריכים לעבוד בשביל לייצר קילו של טופו?
          הטופו כבר מיותר, רק שהפרה אוכלת אותוף לא אתה, רוב התבואה שמיוצרת הולכלת להאכלה של חיות המשק הללו, והגרוע ביותר הוא שכל מה שאתה חושב שבריא בבשר אתה מייחס לאיכויות של אותה תבואה, משמע, אתה מקבל את הערכים של התבואה דרך הפרה, בשר הפרה לכשעצמו אין בו כלום (!) בריא בשבילך, ולהיפך, הוא גורל לך לכ"כ הרבה בעיות מעבר לבעיות העיכול וכלי הדם שאתה לא תאמין.

          7. כמה מזהמים נשפכים לטבע? זאת בעיה שלצערי נאלץ להתמודד איתה בין אם נאכל בשר ואם לאו, אבל כשצואה פרות נשטפת ומפוזרת ככה שבסופו של דבר היא מגיעה למי השתייה שלך, את זה אתה יכול למנוע כשאתה אל אוכל בשר. (אם אתה בספק, תראה את הכתבה של "בולדוג" על גני יער בלוד, הכתבה לא נוגעת בתזונה בכלל, אבל בעקיפין אתה תבין על מה אני מדבר).

          8. כמה אנרגיה מתבזבזת בלייצר את אותו חלבון בדרך מלאכותית? האם מפעל ליצור חלבון מלאכותי באמת מזהם פחות מפלוצים של פרה?
          פלוצים של פרה זאת אשמתך, הפרה שם רק בשביל להאכיל אותך, אבל יותר חשוב:
          ייצור חלבון הוא מיתוס !!!!! הגוף שלך לא מקבל\סופג\משתמש בשום חלבון שאתה מכניס לו מגורם זר, הוא מייצר את החלבון לעצמו.
          יש הרצאה בשם שוקולד, גבינה, בשר וסוכר – התמכרויות פיזיולוגיות, הרצאה מרתקת של דר' ניל ברנרד שמסבירה את זה בצורה הרבה יותר טובה מאשר אני אוכל.

          האם נגיד השיטה בשבטים באפריקה שהם מגדלים פרה ורק שותים ממנה ליטר דם פעם בכמה זמן – בשביל להשלים ברזל לילדים בלי לבזבז פרה שלמה – יכולה ללמד אותנו משהו?
          בזמן שאתה בטח חושב שזה מה שקורה באפריקה, אתה יכול לחפש ביוטיוב סרטון (בשם MAN AND BEAST רק שאני לא זוכר איזה מספר) שמראה שפעם בכמה חודשים אותם פרימיטיבים ששותים את דם הפרה, רצים ושוחטים באכזריות כ100 חיות ביום אחד כדי למכור את הגופות, אז מה בדיוק טוב יותר במה שהם עושים ?

          אני חושב שהשאלה הכי מעמיקה היא: עד מתי? עד מתי יידעו אנשים שזאת אכזריות אך יעדיפו טעם טוב בפה על מצפון נקי ?

          מן הסתם אני לא בעמדה לשפוט אותך כי הייתי כמוך עד לא מזמן, שנאתי את האכזריות אך לא האמנתי שאפשר להתקיין ללא בשר, ויותר גרוע, יש לי ידע מעמיק בתזונה ובניתי עליו את כל ההגנה שלי, עד שראיתי את האמת, שכל מה שתזונאים יודעים מגיע מספר שמומן ע"H רוצחי החיות.

          • דויד,
            הופתעתי לקרוא את ההצהרה שלך, שנראתה לי לא נכונה: "הגוף שלך לא מקבל\סופג\משתמש בשום חלבון שאתה מכניס לו מגורם זר, הוא מייצר את החלבון לעצמו." ולכן הלכתי לראות את ההרצאה של ניל ברנרד שדיברת עליה.
            צר לי לבשר לך, אבל לא מצאתי שם שום דבר כזה.
            אז או שטעית בהרצאה, או שטעית בהצהרה.
            או שהתבלבלת עם הכולסטרול? כי למיטב ידיעתי בנוגע לכולסטרול זה נכון: הכולסטרול הטוב היחידי שיש זה כולסטרול שהגוף שלנו מייצר לעצמו. כל כולסטרול שמגיע מבחוץ (ויש אותו רק במזון מן החי) הוא רע.
            עד כמה שידוע לי, חלבון כן צריך לצרוך. ויש די והותר חלבון מן הצומח. גם חלבון מלא.

            • כן, אכן בילבלתי בין השניים, סלח לי, היה יום מתיש.

              אז תרשה לי לתקן. הגוף כן סופג חלבון ומשתמש בו כמו שדוקטור ברנרד מתאר.
              אבל, כאשר אוכלים בשר, אמנם סופגים את החלבון הזה, יוצרים מצב בו מצד אחד מקבלים מעט חלבון, אך מצד שני מחלישים את העצמות כי הגוף צריך להשתמש במרכיבים מתוך העצמות (זרחן וסידן) כדי להתנגד לנזקים שנוצרים מאכילת הבשר.
              בסופו של דבר, אין לי מספיק נתונים כדי להמחיש את זה, אבל יוצאים מזה בהפסד.

              אם להסתכל על זה בטווח הארוך יותר, אז בטח שכולנו שמענו על אנשים, בד"כ מבוגרים שמאחוריהם שנים של אכילת בשר ששברו את האגן מאיזו נפילה באמבטיה או משהוא… אם ראיתם פעם איך נראית עצם של אגן, אתם ישר תשאלו, איך לכל השדים הם הצליחו ? הרי העצם הזאת כ"כ עבה שאולי רק עם פגיעת רכב אפשר לשבור אותה.. (ובכמה מהמקרים שלמדתי לאנשים האלה אפילו היו בעיות של עודף סידן) . אז איך זה קרה ?
              ובכן, זאת התוצאה של המאזן השלילי שנוצר, העצם נחלשת למצב שבו היא תשבר מנפילה פשוטה. יש להם סידן בגוף, אבל לא בעצמות. ולאחרונה התחילו לייחס את זה להשפעות של צריכת בשר ונזקיה.

          • דוד, מה שכתבת הוא גיבוב של שטויות שאני לא יודע מאיפה להתחיל. אלון העלה נקודות מאד מעניינות שמצריכות מחשבה, ואתה במקום לחשוב פשוט הגבת פבלובית עם מידע שקרי כמעט כמו השטויות של יורופסקי.
            בכל נקודה שלך שקראתי התפלצתי עוד יותר וחשבתי לעצמי מאיפה יכולה להגיע תפיסה כל כך מעוותת, אבל כשזה הגיע לטענה שלך על B12 כבר הבנתי שמדובר במקרה אבוד של בנאדם שמקשקש על נושאים בהם יש לו אפס הבנה ולכן אין בכלל טעם להתווכח איתו. ויטמין B12 הוא בכלל לא ויטמין אלא בקטריה!? וואו, באמת וואו. שיא חדש של בורות בדיון הזה (ועם כל התחרות זה לא טריוויאלי)

            • בצורה הכי קצרה שאפשר:
              http://he.wikipedia.org/wiki/B12
              וכדי לחסוך לך את החיפוש:
              ויטמין B12 איננו נוצר בצמחים וגם לא בבעלי חיים, אלא על ידי חיידקים (בקטריה) ועל ידי חיידקים קדומים (ארכאיה), ומהם הוא מגיע לגופם של בעלי חיים או מיוצר במעבדות המייצרות אותו כתוסף.

              קל לקרוא למישהוא אחר בור כשאין לך מושג קלוש עד כמה אתה טיפש.

        • רוצה דיון מעניין? בוא תלמד את העובדות. השאלות שאתה שואל מעידות פשוט על חוסר ידע בסיסי בנושא. לא היית נכנס לדיון רציני בשום נושא שבעולם עם כל כך מעט הבנה בו כמו שאתה עושה כאן. מספיק להסתכל על השאלות האלה שלך בשביל להבין שלא קראת אף מאמר מסמך או ספר בנושא ולא ראית שום הרצאה. (ואני לא מדבר על חומר של טבעונות, אלא בכלל, משהו שקשור באקולוגיה, מוסר, תזונה, בריאות, רפואה) אתה אפילו לא יודע מה זה טופו! אבל מרשה לעצמך להגיד לגביו דברים. אתה מוכיח בדיוק את הטענה שלי, אוכלי בשר מתעקשים לא להקשיב לתוכן, לא ללמוד את הנושא, ולא לרצות לדעת, עד כאן ניחא, אבל למה ההתעקשות להמשיך להתווכח כאילו אתה כן יודע?

          האם באמת דבש זה רצח?
          שמעת מישהו אומר את זה? דבש שייך לדבורים לא לי ולכן אני לא אוכל אותו. אתה לא מאמין בזה? בסדר איך זה קשור לזה שאתה עדיין אוכל בשר וגבינה?
          האם הבעיה בתעשיית החיות היא עצם ניצול החיות או בעיקר היחס אליהן?
          הבעיה היא גם היחס הזוועתי (עוד פעם, תראה סרטים! Earthlings התחלה מצוינת!) הניצול, האונס, הכפיה, הכליאה, הפגיעה הגופנית בקטימת מקור, זנב, צריבת מספר, עקירת שיניים, ועוד, מה ההבדל בין ניצול ליחס? האם יכול להיות ניצול שכולל יחס טוב? (ממליץ לקרוא ספר על הפילוסופיה של המוסר)
          האם לא עדיף להיות תרנגלות חופש מאשר לא להיות תרנגלות בכלל?
          איזה מין שאלה לא רלוונטית, זה כמו לשאול אותך האם היית מעדיף להוולד מישהו אחר. לתרנגולת שעכשיו כלואה בכלוב ולא יכולה לזוז רק בגלל שאנחנו חומדים את הביצים שלה אתה יכול לספר שטוב לה כי היא חיה? אולי בשיטה הזו נביא הרבה ילדי מבחנה לעולם נגדל אותם בחוות מיוחדות ונקצור מהם איברים להשתלה בגיל 10? נרפא המון חולים בעולם, וגם הילדים האלו יזכו בחיים שאולי ככה לא היו להם! מה אתה אומר? הם יעדיפו לחיות על פני לא לחיות בכלל?

          האם עדיף לקבל את ה-b12 שלך ממפעל מאשר מהטבע?

          B12 לא מגיע מהטבע ולא ממפעל, הוא מגיע מבקטריה שחיה במעיים של בעלי חיים, גם בעלי חיים היום מקבלים אותה בתוסף שמיוצר על ידי אותו חיידק בתנאי מעבדה. לך תקרא!

          וכמה אנשים צריכים לעבוד בשביל לייצר קילו של טופו? כמה מזהמים נשפכים לטבע? כמה אנרגיה מתבזבזת בלייצר את אותו חלבון בדרך מלאכותית?
          מסתבר שאתה פשוט לא יודע מה זה טופו, ומבלבל בינו לבין חלבון מלאכותי (מה זה בכלל חלבון מלאכותי? יש חלבון צמחי שעשוי מסויה או מחיטה או צמחים אחרים, הוא לא מלאכותי הוא טבעי כמו כל אוכל אחר, רק מעובד)
          תהליך היצור של טופו טבעי קצר ופשוט יותר מאשר לייצר גבינה. אפשר לעשות טופו בבית. בגדול טופו זה השריה של פולי סויה טריים ואחר כך גיבון שלהם. הרבה פחות מעובד מהקוטג שאתה אוכל…
          האם מפעל ליצור חלבון מלאכותי באמת מזהם פחות מפלוצים של פרה?
          אתה חושב שטבעונות משמעותה לאכול מזון שהוא חיקוי לבשר, בטבעונות אוכלים מזון צמחי. לאו דווקא משהו שמגיע ממפעל, קטניות דגנים פירות ירקות אגוזים וזרעים, אף אחד מהם לא הגיע ממפעל, לא עבר עיבוד, והם טעימים בריאים ומספקים את כל מה שאנחנו צריכים (למעט B12)

          אוכל מעובד שמגיע ממפעל – הוא מעובד, מזהם, לא בריא או כן בריא במידה שווה אם הוא טבעוני או לא.

          האם נגיד השיטה בשבטים באפריקה שהם מגדלים פרה ורק שותים ממנה ליטר דם פעם בכמה זמן – בשביל להשלים ברזל לילדים בלי לבזבז פרה שלמה – יכולה ללמד אותנו משהו?

          זו שיטה אכזרית, אבל כנראה בלתי נמנעת עבור האפריקאים. אתה רוצה לומר שאתה ממשיך לאכול סטייק אנטריקוט מתוך הזדהות עם האפריקאים המסכנים?

          • אסף, אני מסכים עם כל מה שכתבת למעט:
            "אוכל מעובד שמגיע ממפעל – הוא מעובד, מזהם, לא בריא או כן בריא במידה שווה אם הוא טבעוני או לא. "

            זה לא נכון.
            אוכל מעובד שמגיע ממפעל ומקורו במזון מהחי – כן מזהם יותר מאשר אוכל מעובד שמגיע ממפעל ומקורו במזון מהצומח.
            גם הגידול של בעלי החיים (כולל ההזנה שלהם, הזיהום שנובע מההפרשות שלהם ומהפלוצים שלהם וכו'), גם השחיטה שלהם וכל תוצרי הלוואי שלה, וגם העיבוד שלהם – כל אלה מזהמים הרבה יותר מאשר אותה כמות אוכל (בקלוריות) שהיתה מגודלת ומעובדת על בסיס מזון צמחי בלבד.

          • אתה עונה לאיש קש שאתה מדמיין ולא לי. בדומה לאורתודקוסים אחרים (כמו נאמני הבשר שנגדם את יוצא) אתה מניח שכל שאלה היא התנגדות. חבל. שים לב גם שבשום מקום לא כתבתי אני אוכל בשר. ועדיין – דמגוגית הרבה יותר להלחם עם איש קש, אז לך על זה.

            ודרך אגב – אני לא הבאתי את השיטה של המסאיים כשיטה אכזרית אלא להפך, כאפשרות לקבל את התזונה שצריכים בלי להרוג. מי שיצא לו לראות את התהליך יכול להעיד שהפרה לא ממש מתרגשת ממנו, וזוכה לחיים טובים וארוכים בזמן שהיא מסייעת לאנשים שמגדלים אותה. אבל לא משנה.

            אם רוצים לדבר בריאותית לגמרי אני חושב שכל מחקר שתציג יוביל למסקנה הברורה – צריך לאכול מאוזן. גם לתגובה שהייתה כאן שדיברה על שוקלד – בכמות זה מזיק, אבל יש לא מעט מחקרים טוענים קצת בריא. זה אפילו נכון לגבי משהו שהוא רעל טהור – כמו אלכוהול, שעדיין רבים טוענים שכוס יין ביום מועילה לכל מיני דברים. כנ"ל קפה. כל דבר במידה, כמו שנאמר.
            למרות שאני חושב שעדיף לנו בלי בשר בכלל אני לא חושב שאדם שפעם בשבוע אוכל 100 גרם דג או עוף מזיק לעצמו. אפשר להניח שלהפך.

            גם עניין הדוגמאות אישיות (שהוא תמיד דמגוגיה דרך אגב, מאחר ואין בינו לבין מחקר מדעי שום דבר) – יש לי סבתא בת 100 שלא הייתה חולה יום בחייה ואוכלת בשר עד היום. הייתה לי סבתא-רבא מעשנת שמתה בגיל 103. האם זה מוכיח שבשר או עישון הם בריאים? בטח שלא. הדוגמאות זה טוב לניסיון לשכנע – אבל אין לזה שום קשר לאמת. זה רק מוכיח שלכל אדם יש תזונה אחרת שמתאימה לו, ובריאות אחרת – ושזה בעיקר נקבע מהגנטיקה שלנו.

            לגבי מה שסיפרתם על ה-b12 שזה אותה בקטריה – בכלל לא ידעתי באמת, נשמע מעניין. זה יכול להיות דווקא טיעון מעניין לטבעונות (שבצורה מצחיקה לא שמעתי אותו עד היום) – שדווקא ה-b12 הסינטטי עדיף. רק מראה לאן מגיעים כשנוטשים את הססמאות. אני אקרא על זה עוד.

            לגבי מוסר – שם אני מניח שאין ספק שלצמחונות יש את היד העליונה בצורה מידית – כל הרג מיותר הוא רע. עכשיו נשאלת השאלה שהטבענים מסרבים להתמודד איתה – כמה צריך ללכת משם. הטבעונים האורתודקסים יראי החיות יגידו שכל שימוש במוצר מהחי הוא חילול הטבע. כמובן שמדובר בהגזמה פראית – ראיתם פעם עז שמגודלת "כמו פעם" נחלבת? הן נהנות מזה – ושוב, ללא הצורך שלנו בחלב שלהן אפילו לא היו עזים יותר (ומי שמאמין שעדיף לא לחיות בכלל מוזמן להתאבד ולחסוך לטבע את כל הנזק שהוא יגרום לו בחייו). כנ"ל לגבי ביצים (ואני מתנצל שהשתמשתי במונח המטעה "ביצי חופש" אבל אני בטוח שאם לא הייתם ממהרים כל-כך להתנצח נגדי הייתם יכולים להבין למה אני מתכוון – ביצי תרנגולות שחיות באושר ואושר בגינה שלי. אין מקור יותר טוב ויותר ירוק לחלבון בעולם). דבש כמובן קשה למצוא טיעון אמיתי כנגדו.

            (עכשיו אני הולך להגיד דברים שאני עצמי לא מסכים איתם, אבל רק בשביל להראות שיש כאן דיון יותר מעניין ברגע שמפסיקים עם ההתלהמות)
            ובכלל,מאיפה פתאום צצה האקסיומה שהרג זה כזה דבר נורא? הרי כולם מתים בסוף כך או כך. האם פרה שהעמידה צאצאים וסיימה מחזור חיים ועומדת למות בכל מקרה לא עדיך שתשחט ללא סבל ותשמש למשהו?
            או הדוגמה המפורסמת מאוסטרליה – שם התחילו מתישהו לצוד קנגרו פשוט מצרכים של בקרת אוכלוסיה. הקנגרו התרבו יותר מדי ועמדו לגרום לאסון אקולוגי, אז צדו אותם – מה שהחוקרים גילו זה שלא משנה כמה תצוד האוכלוסיה מחדשת את עצמה למלא לחלוטין את כל נישת המזון הזמינה. אז באוסטרליה תחילו לצוד קנגרו למאכל. מצד אחד זה נשמע נורא – למה צדים קנגרו למאכל. מצד שני אפשר להגיד שזה חסר משמעות: כל קנגרו חי עד שהוא מת, וכמות הקנגרויים נשארת אותו דבר, אז מה בעצם שינית כשצדת?

            דווקא אהבתי את השאלה לגבי גידול בני-אדם רק עבור השתלת איברים, שאלה שיצירות מדע-בדיוני עסקו בה לא פעם. אני באמת חושב שזו שאלה מאוד מורכבת שהתשובה לה היא לא מיידית כמו שנדמה לנו. היה נראה לי גם את הספר המצליח הזה שקצת עסק באותו רעיון "שומרת אחותי". כשלא זורקים את השאלות האלה כססמאות חלולות מסתתר מאחריהן הרבה מה ללמוד על אנושיות ומוסר.

            אני אוהב דיונים מורכבים ואני שונא לשמוע נאומי דמגוגיה זולה (להחזיק כלב כחיית מחמד זה פשע – הרי לא תשים קולר על התינוק שלך!) שמעוותים את המציאות ומוזילים אותה. בורות היא תמיד דבר רע – גם אם נדמה לנו שהיא משרתת מטרה טובה. ויורפסקי (שממנו התחיל הדיון) הוא כמו כל המחזירים בתשובה מהם למד את המופע שלו – מפיץ של בורות.

            ולמי שטען נגדי שאכילת בשר כן הורגת יותר מהעדרה של חשיבה ביקורתית – אתה בטוח טועה. לא רק כי כל המלחמות ורוב התאונות נגרמים מהעדר חשיבה ביקורתית, אלא גם עצם העובדה שרוב האנושות אוכלת זבל מהחי, והרבה יותר מדי ממנו, נובע מאותו העדר בביקורתיות. אם היינו חושבים ודנים ומבינים מה המשמעות של כל פעולה שלנו היינו חיים בעולם אחר לגמרי – ואין ספק שזה היה עולם בו אנשים היו בריאים יותר וחיות לא היו סובלות.

            אסור לתמוך בבורות – גם במקרים שהיא פועלת לטובתנו. זה כל מה שניסיתי להגיד (אם כי שמחתי ללמוד גם המון דברים חדשים).

            כל טוב.

            • אמנם אני אמור להיות "בצד של הטבעוניים" אבל אני מחזק אותך, עושה רושם שאתה אדם חושב וזה יותר חשוב מהכל בימינו. אני מניח שפשוט לא קיבלת את המידע ש'יעשה לך את זה' ויכוון את החשיבה שלך לכיוון אחר. הייתי שם, ואני לא מתיימר להיות זה שימצא את המידע הזה בשבילך.

              מה שכן, הנקודה על אלכוהול שהוא "רעל טהור" הציקה לי. שהרי אלכוהול, במקור, נוצר מהליך תסיסה טבעי של סוכר, ולכן אינו רעל בשום צורה, ואכן, כוס יין קטנה פעם או פעמים בשבוע תספק לנו כמות הגונה ומאוד נחוצה של נוגדי חמצון. דבר די בריא.

              זה שהיום האלכוהול מקבל תוספים בשביל לתסוס, ושפיתחו אותו ל50 סוגי משקאות שונים רק בשביל לעשות עלינו כסף, זה סיפור אחר, אבל כמו אקדח, אלכוהול הוא בסך הכל כלי, והוא יכול להציל חיים כמו שהוא יכול לקחת אותם, האקדח אינו רע או טוב, הטיפש שאוחז אותו הוא זה שייתן תוכן כזה או אחר להמצאות האקדח.
              אפשר להשתמש בקוקאין כדי להציל חיים, אבל כל מי שאנחנו מכירים שמשתמש בו הורס חיים, לא הקוקאין אשם.
              ברור לי שלא לזה התכוונת, 😉 אבל אתה יודע שמחר תמצא מישהוא שיצטט את זה, כי הוא לא הבין. אז רציתי רק ליישר את הקו.

          • אני איתך בעניין התוכן, אבל לא בגישה..
            נשמע תוקפני מדי לטעמי, הבנאדם שואל שאלה, ולא תוקף, אני לא רואה טעם לתקוף אותו.

            אגב, הנקודה שלך לגבי B12 לא מדוייקת.
            אכן זוהי בקטריה ולא ויטמין כמו שנוטים לקרוא לזה, אבל B12 נמצא בשפע גם בבמבה, ובמבה מקורה מתירס ובוטנים (התוכן הוא תירס טהור, לא מבוטנים כמו שנוטים לחשוב, רק הציפוי הוא מבוטנים), משמע, הבקטריה הנ"ל מקורה אינו בבטן החיה, אלא בצומח שהיא אוכלת.
            בדיוק כשם שאומגה 3 שמייחסים לדגים מגיע במקור מאצות, ואנחנו פשוט אוכלים זאת ממקור שני.

              • ההשוואה שלך לא הכי ישרה..
                ויטמינצ'יק לא מכיל פטל, הוא מלאכותי, ולכן צריך להוסיף לו ויטמינים.
                לפטל עצמו יש די והותר ויטמינים (A, B1, B2, B3, B6, C, D, E, K) ואילו היה פטל בויטמינצ'יק, לא היה צורך בשום תוספים.

                במבה מכיל תירס אמיתי וכמעט לא מעובד, ועד כמה שאני יודע לא מוסיפים לו B12.
                איזה אינטרס יש להם להוסיף אותו ? אני גם די בטוח שאם היו מוסיפים לו B12 באופן מכוון, זה היה מצוין בגדול על כל שקית ובכל פרסומת, רק כי זה היה מגדיל את כמות המכירות.

              • אני מבין את הנקודה שלך שלפי הגדרה המקורות של B12 לא נחשבות בצמחים, אבל המקור הוא לא בבטן החיה, הוא בחיידקים, ומשם מגיע לבטן חיה. ואיפה בדיוק החיידקים הללו יוצרים את הבקטריה הזאת ? אני באמת לא יודע, אני פשוט לא מאמין שהם מוסיפים את זה ידנית כי אחרת לא היית מפספס את העובדה הזאת בשום פרסום שלהם

              • אתה צודק שהמקור לא בתירס, אני מתקן את עצמי. אני אדם חושב שלא אוהב מוסכמות, ולפעמים המסקנות שאני מחבר שגויות (אבל רק לעיתים נדירות, אני מבטיח).
                הנקודה העיקרית נשארת, B12 מקורו לא במעיים של חיה, אלא בחיידקים מסויימים.
                לפיכך ניתן להפיק B12 גם ללא מעורבות בעלי החיים, ובכך אולי הוא יכול להיות אפילו יותר אפקטיבי.

                אני עדיין לא מאמין שמוסיפים B12 לבמבה באופן מכוון, גם כי עקבתי אחרי התהליך של ייצור הבמבה ולא ראיתי שלב כזה, וגם כי ההגיון הבריא שלי אומר שאילו זה היה נעשה, מישהוא היה רוצה לקבל על זה קרדיט, ולקדם מכירות על סמך זה. אף אחד לא יכניס משהוא בריא למזון תעשייתי ולא יגיד כלום על זה.

    • עודף של בשר הורג. אנחנו מסכימים על זה. עודף של ירקות, דרך אגב, לא יהרוג אותך, אם לא תאכל כל כך הרבה עד שהקיבה שלך תתפוצץ.
      אתה אומר שכמות מתונה של בשר בתזונה לא תהרוג אותך. אני מסכימה. אבל גם כמות מתונה של שוקולד בתזונה לא תהרוג אותך. זה עדיין לא אומר שזה בריא, או שזה מביא לך תועלת. זה רק אומר שהגוף יודע להתמודד עם כמויות קטנות של מזון לא בריא. ולמרות זאת, סביר שהבריאות שלך תשתפר אם תוותר על הכמות המתונה של השוקולד.

      אני לא מתיימרת כמובן להשוות בשר לשוקולד. לבשר בכל זאת יש ערך תזונתי יותר גבוה. אבל הוא גם בא בעסקת חבילה עם חומרים בעייתיים לבריאות. וגם אם אנחנו לא רואים את הנזק במיידי, הוא עדיין מצטבר. בכמות מתונה הגוף שלנו מטפל בו. אצל חלק מהאנשים לא יהיו תופעות, וחלקם ילקו במחלות כרוניות שונות, ואם הם ינסו להפסיק לאכול בשר (וביצים וחלב) לחלוטין מצבם ישתפר.

      עכשיו, אתה תגיד לי בצדק, יש גם מוצרים מהצומח שרצוי לא לאכול בכמויות מוגזמות – כמו שוקולד, לחם, פסטה וכו', ואת לא קוראת להפסקה מוחלטת של צריכה שלהם אלא רק להגבלה*, ולכן אני קורא אותו דבר עם בשר.
      ועל זה אומר לך שאתה לגמרי צודק, ואילו היינו מדברים מבחינה בריאותית בלבד הייתי מסכימה איתך. אבל פה נכנס גם השיקול המוסרי. אכילת בשר פוגעת באחרים (אותן חיות שאתה אוכל) ואילו אכילת מזון מזיק מהצומח פוגעת רק במי שאוכל אותו.

      * וחסידי הגישה הבריאותית הטהורה יקראו גם להפסקה מוחלטת של אכילת מזון צמחי מזיק, והאמת… יש צדק בדבריהם.

        • כל דבר שנצרך בחוסר אחריות יכול להיות פטאלי בין אם זה גזר או כל דבר…
          גם סיגריה היא דבר בריא, ויש רופאים שממליצים סיגריה אחת ליום (מקסימום) לאנשים הסובלים מצרבות קשות, אבל כולנו יודעים מה קורה כשמעשנים יותר.
          אבל… מוצרים כמו חלב ובשר הם רוצח מאוד סבלני, שלא כמו גזר שצריך לאכול 10 קילו בשבוע בשביל שהוא יהיה קטלני, מוצרים מהחי הורגים אותך גם בכמות "רגילה", והם עושים זאת לאט רק שאתה לא יודע את זה בבירור כי סיבת המוות היא לא "אכילה של בשר" אלא ההשפעות שאכילת בשר יוצרות.
          סיבות המוות הכי מוכרות בימינו הן מחלות לב, מחלות כלי דם, סרטן ושבצים… כל הנזכרים לעיל הם תוצאה ישירה של צריכת מזון מן החי, נכון שיש גם גורמים אחרים שעלולים להביא לאותה תוצאה, אבל ההשפעה של מוצרים אלה היא ידועה, זה כבר לא מיתוס, זאת כבר לא "דיעה" זאת עובדה מוגמרת שכבר שנים ידועה ומפורסמת ע"י ארגוני בריאות עולמיים.

  4. מאמר מצוין! חבל שכל אוכלי הבשר,החלב והביצים בוחרים להתעלם מהעובדות או לפחות לבדוק קצת את הדברים ובכך גורמים להמשך הרס כדור הארץ, המשכת הרעב העולמי, המשך משבר הבריאות שעלותו גורמת לעלייה חדה של המיסים שלנו וכמובן לסבל של בעלי חיים מסכנים שנבחרו על ידינו בצורה שרירותית לחלוטין כאכילים במקום מסוים או לא אכילים. לכל הטוענים למחסור B12 אצל צמחונים/טבעונים תעשו בדיקות דם תופתעו לגלות שגם לכם כנראה יהיה חסר כי בגלל שאנחנו דואגים לרסס הכל אז לכולם חסר, ובתור טבעונית חדשה שכולם מסביבה חולים במחלות כרוניות או מתים מסרטן ומחלות לב בצורה מפחידה נראה לי שלקחת טבליות של B12 זה קצת עדיף משום מה…

    • את מבינה שאין לך שום דרך להסיק שמה שקורה ל"כולם סביבך" קשור באיזשהי צורה תזונה טבעונית\לא-טבעונית, כן?

      והרעב לא נובע מכך שאין מספיק אוכל כדי לתת לכולם. זה סיפור כלכלי-פוליטי קצת יותר מורכב מזה. אם כי לא פחות עצוב.

  5. אני חושב שגל המחאה הנוכחי כנגד יורופסקי מונע מכך שרבים מכתירים אותו כ״משיח הטבעונות״ והוא צובר אט אט עדת מעריצים גדולה שרק ממתינה למצוא פיו.
    העבר מלמד כי מוצא פיו כולל בין השאר עידוד לאלימות בדמות שריפת מעבדות, חבלה במפעלי מזון וכן, אף הצדקת אונס כ״נקמה״ על פגיעה בבעלי חיים.
    הוא גם לא בוחל בשקרים עזי מצח ע״מ להפיץ את משנתו ולצבור לעצמו מאמינים.

    אדם כזה לא צריך להיות נציג של אף קהילה, וודאי לא כזו ששמה את המוסר והחמלה בראש מעייניה.
    טבעונות היא דבר מבורך, אך לעניות דעתי יורופסקי עושה הרבה יותר נזק מתועלת לתנועה – לפחות בטווח הרחוק.

    • אני לא חושב שגארי מנסה לגייס אנשים לפעולות איבה, אני חושב שהוא פשוט שופך את הלב לגבי מה שמפריע לו, ושמפריע לו שלא מפריע לאחרים (מקווה שאתה עוד איתי)..
      מעבר לזה, אני חושב שהכל דיבורים, כלומר, מי שהולך אחריו הולך אחריו בגלל הנושא, לא בגלל גארי עצמו.
      ומי שמתנגד, מתנגד בגלל שגארי אומר להם, בצורה עקיפה: אתם טיפשים, ההורים שלכם טיפשים וכל מה שלמדו אתכם עד עכשיו שקר, כזב וטפשות.
      ואנשים לא אוהבים שקוראים להם טיפשים, במיוחד אם זה נכון, וכמו כל יהודי טיפוסי, הם ינסו לתקוף את זה שקורא להם טיפש במקום לנסות לשנות את הסיבה לזה שהם כונו טפשים מלכתחילה.
      ראית את הכתבה שעשה עודד בן עמי ? עוד טיפש שמצא נקודות זעירות בהרצאה ותקף אותן, בלי שום קשר לזה שהן 100% אמיתיות, הוא לא העמיד ולו נקודה אחת תקפה, רק תקף בשצף, ואמר את אותך 30 מלים 50 פעמים בסדר שונה.

      • דויד,
        קלעת כאן לשורש הבעיה – גארי הוא ללא ספק האדם הלא נכון לייצג את התנועת הטבעונית. מדוע?
        כי כשאדם נבון מחוץ לחוג הזה שומע אותו, הוא מבין שמקשרים לו ומנסים לרמות אותו, ולכן מיד שולל את כל המסר. מרגע שגארי פתחת את ההרצאה בשקר, הוא איבד את אמונו של מחצית הקהל. כמה שקרים מאוחר יותר, הוא יאבד את השאר.

        הטפשים אינם אלו שמתנגדים למסר משום שגארי מעביר אותו, הטפשים הם אלו שבוחרים בגארי בכדי להעביר את המסר.

        • האמת שעדיין לא הבנתי לאיזה "שקר" אתה מתייחס.
          אבל אדם נבון שיראה את ההרצאה יידע להסיק ממנה את הלקחים הנכונים, הרי הוא נבון מספיק להבין שגם אם יש פה איזה שקר, 99.9% ממה שיש שם הוא נכון. למרות שאני רואה את ההרצאה הזאת לפחות 3 פעמים בשנה ולא מצאתי משהוא שאפשר לקרוא לו שקר.

          • לא חסרים שקרים… אבל ההרצאה נפתחת בהצהרה כי "אין בתורה 'כוכבית' המסייגת את דיבר 'לא תרצח' לבני אדם בלבד". כמובן שיש 'כוכבית' כזו בספר ויקרא: "כל המפריס פרסה… אותו תאכלו". אני כמובן לא חושב שהתורה היא אמצעי לגיטימי להצדיק שום דבר, בכלל זה אכילת בשר, אך כמו שאומרים "פה חשדתי".
            משם נמשכת מסכת של חצאי-אמיתות וסילופים שמהר מאד מורידים את הקרדביליות שלו ל-0. בני אדם צמחוניים מטבעם? סלח לי, אך זו פנטזיה. שאל כל ביולוג, אנתרופולוג, ארכיאולוג או סוציולוג…
            בשלב הזה הצופה הממוצע יתקשה להאמין לעובדות הנכונות שהוא כן מציג. שלא לומר ודאי לא יהיה פתוח להטפת מוסר מפיו של שקרן…

            • אני לא מבין למה אתה חושב שאלה שקרים.
              האחד הוא פרשנות, שאני לא חושב שיש לה מקום – אבל אני לא זה שמרצה. אמנם התורה מכשירה ותומכת באכילת בשר, אבל לטיעון שהתורה מתנגדת להרג באופן כללי יש תוקף מסויים.

              בני אדם צמחוניים? שקר??
              לא צריך לשאול אנשים, היום המידע גלוי לחלוטין.
              הנה אנחנו:
              http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_human_evolution

              הנה משפחת היונקים הטורפים שאיננו חלק ממנה:
              http://en.wikipedia.org/wiki/Carnivora

              אלה רוב ההבדלים הגנטיים שהוא מדבר עליהם.

              ממליץ לעיין, חומר קריאה מעניין.
              בני אדם אוכלים בשר פחות או יותר מהתקופה שירדנו מהעצים (כמה מליוני שנים)
              על זה אין מחלוקת
              אבל אנחנו לא צאצא לטורפים שלמדו לאכול ירקות בשביל הכיף, ובאמת שאין לנו אינסטיקטים של חתולים לצוד. אתה רוצה להתווכח על זה? לגיטימי. אבל לטעון שזה שקר ולכן פוסל(יחד עם עוד דברים שיש לי הרגשה שלא חקרת מספיק) את ההרצאה שהטענה העיקרית בא היא מוסרית? באמת?

            • מצטער על האיחור בתגובה.
              ראשית, נתחיל מזה שאתה טועה לגבי הציטוט שלך מהתורה:
              בחומש בראשית נכתב: "ויאמר ה' הנה נתתי לכם את כל עזב זורע זרע אשר על פני האדמה ואת כל העץ אשר על פני כל הארץ…". בהמשך נכתב: "לכם יהיה לאכלה ולכל חית הארץ…"
              גדול פרשני התורה, רש"י לומד מהחיבור הזה בין בני האדם לבעלי החיים בפסוק את הדבר הבא: "השוה להם בהמות וחיות למאכל ולא הרשה להמית בריה ולאכול בשר, אך כל ירק עשב יאכלו יחד כולם".
              אז בעצם האדם הראשון, זה שעוד לא חטא, לא אכל בשר, תעשה את ההקשר לבד.
              אבל לא רק רש"י, במסכת סנהדרין פירש רבי יהודה את הפסוק כדלקמן: "אמר רב יהודה אמר רב: אדם הראשון לא הותר לו בשר לאכילה, דכתיב 'לכם יהיה לאכלה ולכל חית הארץ' ולא חית הארץ לכם".
              זאת ועוד, במדבר נתן אלוהים לבני ישראל מה ? מן, צפיחית מתוקה! עד שאלו, שהיו להם כבר הרגלים לא יהודיים ממצריים, בכו שרצו בשר. אתה רוצה לאמר לי שאלוהים לא מבין בתזונה ?
              ואם כן, אז למה נתן להם רק מן ?

              ורק כדי לתת לך עוד משהוא לחשוב עליו:
              בתורה, חיות באופן רשמי נשחטו כעולה, משמע, שחיטת החיה היא הקרבה לאלוהים, אז מי אתה שתאכל את האוכל של אלוהים ?

              בכלל, איך אתה מסוגל לקרוא כ"כ הרבה ולהבין כ"כ מעט ?

  6. עצרתי ב"מגמה עולמית"
    אם במגמה עולמית אתה מתכוון שזה תופס בארה"ב, אתה חושב כמו אמריקאי שזה העולם. נגיד גם באירופה וגם שם, רק במערב אירופה.
    רוב העולם, ממש לא במגמה לעבור לטבעונות. נניח, כל המוסלמים?

    ודבר אחרון, כמו כל דבר, עודף זה רע. עודף בשר זה רע.
    לאכול בשר פעם בשבועיים. שבוע. זה -בסדר-. זה לא, לא בריא.
    בדיוק כמו ש"כולסטרול רע", הוא לא רע, הוא פשוט רע כשיש עודף ממנו. גם עודף כולסטרול "טוב" זה רע!

  7. מצד אחד – "תתמודדו עם האמת"

    מצד שני:
    "אדם שמשתמש בביטוי כמו: "כי בשר זה רצח אבל זה רצח טעים מאוד" לא שווה התייחסות."

    וואלה?!

  8. נראה לי שיותר משאנחנו צאצאי הקופים
    אנחנו צאצאי בנות היענה.
    במה שאנחנו אוכלים
    במה שאנחנו שותים
    בזה שאנחנו מעשנים.
    וגם במה שאנחנו צורכים…
    עולם האשליה שמכרו לנו כל השנים ממשיך לעשות עבודה "טובה"

    דייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייייי!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    עוד מעט לא יה יו מספיק מים ושטחי אדמה
    בשביל לגדל את האוכל ואת החיות שצריך
    בשביל לקיים את הבלוף הזה.

    העולם הזה יהיה צמחוני או לא יהיה…

  9. שמע , כל פעם מחדש אני מתרשמת ממה שאתה כותב.
    מקיף, ספציפי ולא סוטה מהנושא, גם התגובות מאוד מעניינות ואתה ממקד שוב ושוב את הדיון.
    גארי הוא בכלל לא הנושא כאן, ולהציג אותו באור שלילי בערוץ 2 זה בטוח לא מה שיכול לסתור את כל רעיון הטבעונות.
    תמשיך ככה ואני כבר מחכה לפוסט הבא שיתפרסם. (:

  10. ויטמין b12 ניתן להשיג רק מהחי או ממוצרי חלב, שאר המוצרים המכילים b12 הם מוצרים מועשרים וממש לא טבעיים.

    דבר נוסף שטבעוניים לא ממש מתייחסים אליו הוא הפן הכלכלי של מעבר לצמחונות; דבר לא אפשרי בהחלט בימינו, אולי בעתיד.

    • אתה אומר טבעי ואפשר בטעות עוד לחשוב שבעלי חיים שגדלים בלי לגעת באדמה לראות אור שמש או לנשום אויר צח, שאוכלים סויה ותירס ושאריות של בשר של בעלי חיים הם משהו טבעי?
      לשתות חלב זה טבעי? זה רק עניין של מה מקובל בתרבות שלנו זה הכל…

      לגבי מחיר – אם אתה אוכל פירות ירקות דגנים קטניות ומעט אגוזים אתה מוציא הרבה פחות על אוכל
      אם אתה צורך חלב ותחליפי בשר זה עולה יותר ועדיין לא כמו קודם

    • "ויטמין b12 ניתן להשיג רק מהחי או ממוצרי חלב,"

      אחי, עשית לפחות 2 טעויות במשפט אחד.
      1. B12 הוא לא ויטמין, B12 היא בקטריה.
      2. B12 לא נמצא בשום צורה או מינון במוצרי חלב. הקישור היחיד שיש בין חיות לB12 הוא בבשר החיה, ואמנם B12 נמצאת בבשר, אך לא שם המקור שלה, בקטריה כזאת יכולה לצוץ בכל מקום בו התנאים מתאימים, כמו פטריה.

      ואני אפילו לא מתייחס לעובדה שאתה מסרב להבין שטבעונים אוכלים דברים שגם אתה אוכל (פחמימות, אורז, קטניות, ירקות, פסטות) , רק תוריד מזה את הבשר שוהוא המרכיב הכי יקר באוכל שלך, אז מה יותר זול ? אל תחייה באשלייה שטבעונים אוכלים אורגני שמורגני.

      אי לכך, אני חושב ש"הידען" הוא לא כינוי נכון..

        • זה ש-בי12 היא בקטריה זה נתון שאינו ניתן למיקוח, זאת עובדה מדעית, אילו היית יודעת איך והיכן בי12 נוצר לא היית מתווכחת על זה.
          אי לכך ובהתאם לזאת, לפי ההגדרה, זה לא יכול להיות ויטמין, ויטמין פירושו ויטה-מינרל, או מינרל נחוץ, ובי12 אינו מינרל.

  11. לא קראתי את הכתבה רק את הכותר "עזבו את יורופסקי תתעמתו עם האמת" כל כך נכון – כותרת מעולה במיוחד בהתחשב בעובדה שהרבה מהציבור רק קורא אתא הכותרת וזהו

    אנשים מחפשים תירוצים משונים למה זה בסדר לא להיות טבעונים – כל פעם תירוץ אחר – אבל לאט לאט כולם עוברים לטבעונות

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s